Un aspecto novedoso de las nuevas derechas populistas es que \u201cse comen\u201d a las derechas tradicionales. Pas\u00f3 con Jair Bolsonaro en Brasil, con Trump en Estados Unidos –un hostile takeover (adquisici\u00f3n hostil) del Partido Republicano– y puede ser el caso de Javier Milei en Argentina. As\u00ed define Mar\u00eda Esperanza Casullo a la nueva expresi\u00f3n de extrema derecha en Argentina.<\/p>\n
Hizo su licenciatura en la UBA, se doctor\u00f3 en la Universidad de Georgetown y actualmente es investigadora del Conicet y profesora de la Universidad Nacional de R\u00edo Negro (UNRN). Estudiosa del sistema pol\u00edtico y de los populismos en la regi\u00f3n, Casullo public\u00f3 \u00bfPor qu\u00e9 funciona el populismo? (Siglo XXI, 2019) y El populismo en Am\u00e9rica Central (Siglo XXI, 2023). En esta charla con P\u00e1gina\/12, desentra\u00f1a la figura de Javier Milei, las consecuencias pol\u00edticas y sociales de un eventual triunfo suyo en el balotaje del 19 de noviembre y la reconfiguraci\u00f3n del espectro pol\u00edtico argentino que suceder\u00e1 a esta elecci\u00f3n, sea cual fuere el resultado.<\/p>\n
–\u00bfA qu\u00e9 se debe el repunte del candidato de Uni\u00f3n por la Patria (UP), Sergio Massa, en las elecciones generales de octubre pasado?<\/p>\n
–Al hecho relativamente sorprendente de que Massa haya salido primero se suman varios factores. El primero es que Milei sea la figura opositora principal. Esa fue una buena noticia para el gobierno a nivel electoral, aunque muy mala para la Argentina. Polarizar con Milei es muy diferente a polarizar con Horacio Rodr\u00edguez Larreta o con Patricia Bullrich. Un porcentaje del voto que se dirigi\u00f3 a Massa fue por miedo a Milei, como pas\u00f3 en la \u00faltima victoria de Emmanuel Macron en Francia o en el balotaje en Per\u00fa contra Keiko Fujimori. Son candidatos que generan preocupaci\u00f3n en una parte importante de la sociedad en lo que hace a la institucionalidad democr\u00e1tica. Eso va m\u00e1s all\u00e1 de decir \u201cno me gusta la agenda de Milei\u201d.<\/p>\n
–\u00bfQu\u00e9 cuestiones deber\u00edan darse para que Massa llegara competitivo al balotaje?<\/p>\n
–La primera fue polarizar con Milei, esa condici\u00f3n se dio. La segunda era que Massa no perdiera votos del Frente de Todos (FdT), votos peronistas y kirchneristas. En particular, no pod\u00eda perder los votos de Juan Grabois y eso lo logr\u00f3. En este sentido creo que fue muy importante la solidificaci\u00f3n de Massa, no solo como candidato sino como l\u00edder del espacio. Para quien no est\u00e1 empapado de la cultura pol\u00edtica del peronismo puede resultar dif\u00edcil de entender, pero para el votante n\u00facleo del peronismo fue importante ver a Massa diciendo: \u201cyo voy a ser candidato, esta elecci\u00f3n se puede ganar y voy a hacer una campa\u00f1a muy en\u00e9rgica e hiperactiva para ganar\u201d. El hecho de ir y poner la cara y asumir esa conducci\u00f3n; una conducci\u00f3n que estaba muy vacante porque el peronismo, el Frente de Todos, ven\u00eda de cuatro a\u00f1os de una interna muy fuerte y desgastante que le pinchaba la energ\u00eda incluso a sus propios militantes o simpatizantes. Por \u00faltimo, propuso medidas que fueron bien recibidas: sacar Ganancias u otras transferencias de ingreso como el IVA. No es que la gente vote porque le den 20 mil pesos, que tampoco le cambian la vida. Se trata de ser comprensivo con una situaci\u00f3n cr\u00edtica.<\/p>\n
–\u00bfCu\u00e1n efectivo fue para Massa montarse sobre la agenda de Milei? \u00bfO tendr\u00eda que haber intentado imponer una agenda propia?<\/p>\n
–No s\u00e9 si ten\u00eda espacio para instalar su agenda; Massa est\u00e1 muy constre\u00f1ido por la inflaci\u00f3n, el principal problema de la Argentina seg\u00fan todas las encuestas. Creo que hay temas que el gobierno deber\u00eda haber instalado y que son fuente de insatisfacci\u00f3n social. Massa o cualquier otro candidato ten\u00edan que plantear una agenda de reforma de la educaci\u00f3n p\u00fablica y de un sistema de salud que est\u00e1 quebrado. Pero es dif\u00edcil plantear eso en la actual situaci\u00f3n, cuando quienes son consultados en encuestas y focus group se preguntan por qu\u00e9 creer a una persona que dijo que controlar\u00eda la inflaci\u00f3n.<\/p>\n
–Es un punto que, adem\u00e1s, Milei propone resolver cuasi m\u00e1gicamente con la dolarizaci\u00f3n.<\/p>\n
–La irrupci\u00f3n de Milei tiene ese efecto. La agenda que plantea tiene aspectos populares: la dolarizaci\u00f3n est\u00e1 \u00edntimamente relacionada con la promesa de parar la inflaci\u00f3n. Hay una recuperaci\u00f3n nost\u00e1lgica de lo que fue el 1 a 1 con el menemismo, aunque en las \u00faltimas semanas el tema de la dolarizaci\u00f3n se volvi\u00f3 m\u00e1s ambiguo. Y Milei plantea cuestiones que son alien\u00edgenas frente a la agenda pol\u00edtica argentina, incluso para lo que era la agenda tradicional de la derecha en nuestro pa\u00eds.<\/p>\n
–\u00bfEn qu\u00e9 sentido alien\u00edgenas?<\/p>\n
–La derecha tradicional ten\u00eda una visi\u00f3n de la sociedad distinta a la de Milei. Esta agenda alien\u00edgena –el mercado libre de \u00f3rganos de trasplante, la venta de ni\u00f1os, la liberalizaci\u00f3n de armas– es profundamente impopular en la Argentina, lo es incluso dentro de los votantes de Milei. Todo eso sumado a la discusi\u00f3n sobre pilares de la democracia permite que haya gente dispuesta a votar a Massa hoy cuando jam\u00e1s lo habr\u00eda votado frente a otro candidato. Lo vimos con la carta de un conjunto de acad\u00e9micos y escritores, que no solo no son kirchneristas sino que tampoco son peronistas. Milei aparece como un ovni que resetea los clivajes del sistema pol\u00edtico, cosa que no habr\u00eda ocurrido con Patricia Bullrich u Horacio Rodr\u00edguez Larreta. No digo que Milei no pueda ganar, digo que si el candidato fuera Larreta o Bullrich muchas de las personas que hoy se manifiestan a favor de votar a Massa votar\u00edan a Juntos por el Cambio.<\/p>\n
–\u00bfEs posible pensar que la agenda pol\u00edtica se ha corrido a la derecha?<\/p>\n
–El corrimiento a la derecha es innegable. Esta elecci\u00f3n es comparable a la del 2003, en la cual explotaron los clivajes m\u00e1s tradicionales del sistema pol\u00edtico, donde hay candidatos m\u00e1s outsiders y hay gran incertidumbre sobre un resultado. En 2003, la suma de las tres f\u00f3rmulas del peronismo explotado –Carlos Menem, N\u00e9stor Kirchner y Adolfo Rodr\u00edguez Saa– daba casi un 60%. Y la suma de lo que hab\u00eda sido la Alianza explotada –Elisa Carri\u00f3, Ricardo L\u00f3pez Murphy y Leopoldo Moreau– daba alrededor de un 40%. Hoy es al rev\u00e9s: Massa tiene un 36 y la suma aritm\u00e9tica de Bullrich y Milei da 53. A Juan Schiaretti no s\u00e9 muy bien d\u00f3nde ponerlo, pero si lo sumamos a Bullrich y Milei, da casi un 60 por ciento. La agenda de centroizquierda es minoritaria, en un proceso que ya lleva a\u00f1os de consolidaci\u00f3n. Hasta 2015, Daniel Scioli y Massa, que fue por afuera, sumaron el 55%. A partir de all\u00ed, Juntos por el Cambio (JxC) nunca tuvo un piso menor al 40, 42%. Hasta que apareci\u00f3 el fen\u00f3meno Milei y La Libertad Avanza (LLA).<\/p>\n
–Cuando le preguntamos sobre el corrimiento a la derecha, pens\u00e1bamos en la agenda pol\u00edtica m\u00e1s que en la sociedad. \u00bfCree que esto expresa una reconfiguraci\u00f3n de los espacios pol\u00edticos?<\/p>\n
–Hay analistas que hablan de una nueva hegemon\u00eda, un nuevo sentido com\u00fan. Pero al analizar los discursos pol\u00edticos cada a\u00f1o, m\u00e1s me convenzo de que la percepci\u00f3n pol\u00edtica va de arriba hacia abajo. Es la clase pol\u00edtica, y las \u00e9lites en un sentido amplio, las que configuran estos sentidos. La sociedad se posiciona en funci\u00f3n de las agendas que se le presentan. Se politizan los temas en muchos aspectos y despu\u00e9s la sociedad se preocupa por esos temas, lo cual no significa decir que la sociedad siempre prefiera las soluciones de derecha o que no se generen procesos de resistencia.<\/p>\n
–\u00bfHoy observa procesos de resistencia social?<\/p>\n
–S\u00ed. Frente a la politizaci\u00f3n de la \u00faltima dictadura, aparecen resistencias y memoria hist\u00f3rica. El problema es que, cada vez m\u00e1s, las agendas vienen de arriba hacia abajo. Y hoy las \u00e9lites se movieron a la derecha. Hay que mirar qui\u00e9n tiene el poder de formar estas agendas, por qu\u00e9 se mueven en esa direcci\u00f3n y qu\u00e9 implicancias tiene para la democracia, en lugar de decir que estamos atravesando un nuevo sentido com\u00fan de derecha y que no hay nada para hacer.<\/p>\n
–Hace d\u00edas afirm\u00f3 que la de Milei es una campa\u00f1a ideologizada, encuadrada por un ecosistema de la crueldad.<\/p>\n
–Esa es la novedad del movimiento de Milei, como lo fue con Jair Bolsonaro, con Donald Trump o Vox. Milei representa una continuidad con cuestiones hist\u00f3ricas de la derecha tradicional conservadora argentina. M\u00e1s a\u00fan, busca sintetizar dos hilos de la derecha argentina que siempre coexistieron: la derecha conservadora, cat\u00f3lica, nacionalista y jer\u00e1rquica; y la derecha liberal, cosmopolita, libre mercado y pro-norteamericana. Esto queda sintetizado en la convivencia de Milei con Victoria Villarroel. En Milei, como en otras derechas globales, hay un elemento novedoso: ir m\u00e1s all\u00e1 de lo que era la visi\u00f3n jer\u00e1rquica conservadora. La derecha conservadora tradicional planteaba una jerarqu\u00eda de la violencia, en la cual un grupo social reclamaba para s\u00ed el derecho a ejercer la violencia represiva, o sea, las Fuerzas Armadas, ciertas \u00e9lites, el sector relacionado con la Iglesia. Tambi\u00e9n era una cosmovisi\u00f3n cruel, pero ten\u00eda otra econom\u00eda pol\u00edtica de la crueldad. Era una sociedad muy despolitizada, muy desmovilizada, controlada, manejada, disciplinada por esa estructura fuertemente jer\u00e1rquica.<\/p>\n
–\u00bfC\u00f3mo funciona la l\u00f3gica de la violencia en Milei?<\/p>\n
–Milei plantea una sociedad con una violencia y una crueldad distribuidas m\u00e1s equitativamente, una especie de \u201ctodos contra todos\u201d. La promesa de Milei es menos \u201cmano dura\u201d y m\u00e1s que cada uno ejerza su propia violencia. La derecha argentina nunca plante\u00f3 el libre acceso a las armas; al contrario, quer\u00eda una sociedad desarmada, controlada por las fuerzas de seguridad con el monopolio de las armas. Esto en Milei es muy preocupante. La sociedad civil que logr\u00f3 desviolentizar al Estado despu\u00e9s de 1983 era una sociedad sana en este sentido. Despu\u00e9s del terrorismo de Estado qued\u00f3 una sociedad no violenta. La promesa de Milei es violentizar a la sociedad. Ese es un cambio que no deber\u00edamos permitir, verdaderamente. Porque es lo bueno que nos sostuvo desde el \u201883 hasta hoy. Eso es lo que est\u00e1 en juego.<\/p>\n
–\u00bfEn qu\u00e9 sectores de la sociedad imagina a los candidatos buscando nuevos votos?<\/p>\n
–Massa busca los votos de quienes se sienten muy amenazados por las promesas de Milei. En la comunicaci\u00f3n de campa\u00f1a de los \u00faltimos meses hay una reivindicaci\u00f3n, no tanto de las mujeres sino de las madres, que son las m\u00e1s horrorizadas. En un balotaje, las mujeres dicen que van a votar 20 puntos m\u00e1s por Massa y que votaron 20 puntos menos por Milei. El voto de Milei es de varones j\u00f3venes, sobre todo.<\/p>\n
–\u00bfCree que el acuerdo entre Milei y Mauricio Macri se empez\u00f3 a tejer antes de las PASO?<\/p>\n
–En el acuerdo de Milei con Macri y Bullrich hay una idea racional: ir a buscar al 23% de votantes de Bullrich, que a priori uno pensar\u00eda que son mucho m\u00e1s cercanos a Milei. En el discurso pol\u00edtico de Macri siempre qued\u00f3 clara la tensi\u00f3n entre algo m\u00e1s neopopulista –una figura que prometiera cierta felicidad al pueblo– y un discurso que reivindicaba la trayectoria cl\u00e1sica de la derecha liberal argentina, que fundamentalmente implica prometer sufrimiento. O sea, es \u00c1lvaro Alsogaray diciendo \u201chay que pasar el invierno\u201d o Domingo Cavallo diciendo que tenemos que aceptar que somos un pa\u00eds pobre. Esa es una diferencia clara entre una derecha m\u00e1s populista y una derecha argentina m\u00e1s tradicional. No s\u00e9 si el acuerdo con Milei fue previo a las PASO. Me da la sensaci\u00f3n de que Milei siempre fue un plan B para Macri, que no quer\u00eda una victoria de Juntos por el Cambio si el candidato ganador de la interna de su partido hubiera sido Rodr\u00edguez Larreta.<\/p>\n
–En un texto reciente, usted sostiene que hoy la novedad, en Argentina y en el mundo, es que la derecha tambi\u00e9n se volvi\u00f3 populista. \u00bfQu\u00e9 caracter\u00edsticas tiene este nuevo populismo de derecha en la regi\u00f3n?<\/p>\n
–Es un proceso para seguir con mucha atenci\u00f3n. En Brasil, por ejemplo, pas\u00f3 lo que estamos viendo en varios pa\u00edses, que es que estas nuevas derechas populistas \u201cse comen\u201d a las derechas tradicionales, las corren de su posici\u00f3n. Hoy el bolsonarismo es la fuerza pol\u00edtica de oposici\u00f3n en Brasil. Bolsonaro desplaz\u00f3 tanto a la derecha tradicional –que era una centro-derecha o, inclusive, un partido de centro–, que el Partido Socialdem\u00f3crata brasile\u00f1o se uni\u00f3 como vicepresidente de Lula, habiendo sido su adversario hist\u00f3rico. Algo similar pas\u00f3 en Estados Unidos con Trump, quien no fue por fuera del partido Republicano –ya que es imposible institucionalmente entrar desde un tercer partido–, pero Trump es un hostile takeover (adquisici\u00f3n hostil) del Partido Republicano. Hoy no hay nada fuera del trumpismo en el Partido Republicano; los moderados quedaron expulsados.<\/p>\n
–A partir de los resultados de las elecciones generales de octubre pasado, \u00bfcree que podr\u00eda haber reconfiguraciones en el reagrupamiento de los espacios pol\u00edticos y que eso derive en nuevos clivajes pol\u00edticos?<\/p>\n
–Sin duda. Estudiando el populismo de manera comparativa, observ\u00e9 la aparici\u00f3n de nuevos tipos de liderazgos populistas que resetean el sistema pol\u00edtico, y que las coaliciones pol\u00edticas se reordenan. Siempre pasa. Pas\u00f3 con Per\u00f3n en Argentina, con Bolsonaro en Brasil, incluso con Trump en Estados Unidos. Salvo que Milei pierda catastr\u00f3ficamente y se diluya completamente, el mile\u00edsmo est\u00e1, tendr\u00e1 un bloque de 40 diputados en el Congreso y mucha presencia en los medios; y as\u00ed arrastrar\u00e1 m\u00e1s a la derecha a Juntos por el Cambio.<\/p>\n
–Ya lo viene haciendo, en alguna medida.<\/p>\n
–En efecto, ya estamos viendo algunos de estos movimientos. No sabemos c\u00f3mo terminar\u00e1, pero la ruptura de la Uni\u00f3n C\u00edvica Radical (UCR) es muy fuerte. Desde la Convenci\u00f3n de Gualeguaych\u00fa en 2015, la UCR hab\u00eda tenido una disciplina perfecta en su pertenencia a Juntos por el Cambio, no hab\u00eda sacado ni un pie afuera del plato y ahora b\u00e1sicamente se parti\u00f3 y dijo que va a votar otra cosa. De ganar Massa, no ser\u00eda impensado que haya un acercamiento o una coalici\u00f3n informal entre algunos sectores m\u00e1s relacionados con el radicalismo y un gobierno encabezado por Massa y por el Frente Renovador (FR), algo completamente nuevo en t\u00e9rminos pol\u00edticos.<\/p>\n
–De resultar electo Massa por un amplio margen, \u00bfcu\u00e1ntas posibilidades tiene Milei y el mile\u00edsmo de conservar sus 40 diputados?<\/p>\n
–Pase lo que pase, gane quien gane, vamos a ver movimientos en las coaliciones pol\u00edticas a todo nivel. Por ejemplo, Juntos por el Cambio tiene diez gobernadores –como dicen–, y eso es totalmente cierto, pero tambi\u00e9n es cierto que son diez gobernadores que ya quedaron hu\u00e9rfanos de fuerza nacional. \u00bfQu\u00e9 van a hacer? Se tendr\u00e1n que provincializar o acercar al massismo o al mile\u00edsmo. Tambi\u00e9n puede ser que los gobernadores –varios de esos gobernadores en realidad son radicales–, digan \u201cyo, en realidad, no soy un gobernador de Juntos por el Cambio, reivindico mi identidad radical\u201d, e intenten construir un nuevo liderazgo nacional desde alguna de esas provincias. Gane quien gane, habr\u00e1 movimientos. Si pierde Milei no tengo ninguna duda de que una parte de sus diputados van a hacer muy flexibles a votar leyes para el Ejecutivo, y viceversa.<\/p>\n
–\u00bfY si gana Milei?<\/p>\n
–Soy muy esc\u00e9ptica del argumento de que Milei no va a poder gobernar si gana. Para m\u00ed esa es una fantas\u00eda defensiva, ps\u00edquica, digamos, es algo que nos decimos a nosotros mismos. Si Milei gana estimo muy probable que la gran mayor\u00eda de los diputados y diputadas de Juntos por el Cambio, por lo menos del PRO, se vayan con el mile\u00edsmo, no todos evidentemente, pero una buena parte s\u00ed, lo mismo con los senadores y lo mismo con los gobernadores. Los gobernadores en Argentina hist\u00f3ricamente lo que hacen es intentar surfear, no son nunca quienes encabezan la resistencia, entonces no es imposible que si gana Milei logre armar a los ponchazos una mayor\u00eda en Diputados y si consigue d\u00f3lares m\u00e1s o menos tranquilizar a los gobernadores y y garantizarse un a\u00f1o de gobernabilidad, un a\u00f1o y medio, dos a\u00f1os, pero no creo que sea posible pensar que se va a ir en seis meses o en tres meses, para nada.<\/p>\n
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