El profesor de teor\u00eda pol\u00edtica habla sobre su \u00faltimo libro \u201cBolsonarismo y extrema derecha. Una gram\u00e1tica de la desintegraci\u00f3n\u201d, analiza el resentimiento social que llev\u00f3 al poder a Jair Bolsonaro o a Javier Milei, profundiza en los fracasos de la izquierda y el centro y plantea que si los pol\u00edticos progresistas o de izquierda no logran acercar a la gente a sus propuestas, seguir\u00e1 avanzando la extrema derecha.<\/p>\n
Rodrigo Nunes, profesor de teor\u00eda pol\u00edtica en la Universidad de Essex, en Reino Unido, fue profesor durante muchos a\u00f1os de la Pontificia Universidad Cat\u00f3lica en R\u00edo de Janeiro y es autor del libro Bolsonarismo y extrema derecha global. Una gram\u00e1tica de la desintegraci\u00f3n, editado en Argentina por Tinta Lim\u00f3n.<\/p>\n
El catedr\u00e1tico brasile\u00f1o analiza el resentimiento social que llev\u00f3 al poder a Jair Bolsonaro o a Javier Milei, profundiza en los fracasos de la izquierda y el centro y plantea que si los pol\u00edticos progresistas o de izquierda no logran acercar a la gente a sus propuestas, seguir\u00e1 avanzando la extrema derecha.<\/p>\n
\u2014Habl\u00e1s de una definici\u00f3n del bolsonarismo como una alianza de clases que, por un lado, se promueve desde el poder, pero encuentra una afinidad en la base de la sociedad. \u00bfC\u00f3mo funciona esa alianza de clases entre la \u00e9lite en Brasil y los excluidos? \u00bfC\u00f3mo logra su eficacia?<\/p>\n
\u2014La manera m\u00e1s sencilla de resumir esta alianza ser\u00eda que se trata de la alianza entre los que han desistido de esperar por las promesas de modernizaci\u00f3n de las relaciones de trabajo, las relaciones sociales, de la relaci\u00f3n con las instituciones, la democratizaci\u00f3n, etc, etc, de una parte, y, de otra parte, una \u00e9lite que ni siquiera pretende m\u00e1s fingir que estas promesas todav\u00eda son materialmente viables o que est\u00e1n pol\u00edticamente disponibles. Pero la manera como se conforma esta alianza, como se produce esta alianza, es a partir de la costura afectiva y discursiva de distintos elementos que est\u00e1n bastante repartidos en el tejido social en diferentes clases sociales, por ejemplo, el conservadurismo social, el rechazo al feminismo y a los derechos LGTBQI+, etc. O, por ejemplo, en Brasil, un elemento muy fuerte que es el militarismo, la apuesta por la militarizaci\u00f3n del conflicto social. O, por ejemplo, en Brasil, como tambi\u00e9n de manera muy fuerte y muy evidente en Argentina, aquello que Ver\u00f3nica Gago ha llamado neoliberalismo desde abajo, la manera como el neoliberalismo ha logrado reformatear la subjetividad incluso de los trabajadores m\u00e1s explotados para que ellos se vean a s\u00ed mismos como emprendedores.<\/p>\n
\u2014\u00bfPor qu\u00e9 la pol\u00edtica no se propone o no logra discutir de manera m\u00e1s eficaz con la autoridad del mercado de alguna manera, que es la que lleva a que muchos se piensen como emprendedores de s\u00ed mismos y piensen su lugar en la sociedad como una cuesti\u00f3n de todos contra todos, de tratar de obtener su lugar a como d\u00e9 lugar? \u00bfPor qu\u00e9 la pol\u00edtica no puede discutir con eso?<\/p>\n
\u2014B\u00e1sicamente que hay dos distintas respuestas para esta cuesti\u00f3n. La primera es m\u00e1s bien ideol\u00f3gica, digamos, que tiene que ver con el hecho de que hemos pasado las \u00faltimas cuatro d\u00e9cadas, con distintos matices y de distintas maneras, sea en la izquierda, sea en la derecha, pero siempre bajo un consenso alrededor del neoliberalismo como, digamos, sentido com\u00fan econ\u00f3mico y de gubernamentalidad. Esto ser\u00eda la respuesta ideol\u00f3gica. M\u00e1s all\u00e1 de esto creo que hay una respuesta material que explica por qu\u00e9 a la izquierda le resulta muy dif\u00edcil y la izquierda tiene mucho miedo de confrontarse a esta dominaci\u00f3n ideol\u00f3gica del neoliberalismo, que es el hecho de que el neoliberalismo como un conjunto de pol\u00edticas a nivel internacional ha resultado tambi\u00e9n en una exposici\u00f3n mucho m\u00e1s grande de los estados nacionales a la fuerza, a la potencia de las finanzas internacionales. O sea que para un gobierno aislado es muy dif\u00edcil ir en contra a este tipo de pol\u00edtica o en determinado tipo de conformaci\u00f3n, de configuraci\u00f3n econ\u00f3mica y de gubernamentalidad, porque podr\u00eda muy f\u00e1cilmente ser aplastado por sus acreedores internacionales, por el mercado internacional de cr\u00e9dito, etc.<\/p>\n
\u2014Habl\u00e1s de un sentimiento que aparece en los votantes de Bolsonaro, pero tambi\u00e9n uno puede pensar que aparece en los votantes de Milei, que es el resentimiento social, lo que denomin\u00e1s la llamada solidaridad negativa, esto de no depender de nadie, en todo caso, que las reglas sean iguales para todos, en la intemperie. \u00bfQu\u00e9 responsabilidad tienen justamente los gobiernos progresistas por esos sentimientos que despu\u00e9s la extrema derecha sabe interpretar y usar para llegar al poder?<\/p>\n
\u2014La verdad es que creo que en alg\u00fan momento de \u00e9xito de la ola de gobiernos progresistas del inicio de este siglo en Am\u00e9rica Latina, realmente se lleg\u00f3 a creer que la reformataci\u00f3n de las subjetividades producida por los ajustes neoliberales desde los 80, 90, que esta reformataci\u00f3n de la subjetividad se podr\u00eda haber superado y que por lo tanto la fuerza, el atractivo, por ejemplo, de la imagen del emprendedor o la naturalizaci\u00f3n de la idea del sacrificio en nombre de la econom\u00eda o la naturalizaci\u00f3n de la idea de la competencia de todos contra todos en el mercado, que todo esto se hab\u00eda disuelto o que se hab\u00eda logrado deshacer con el \u00e9xito de los gobiernos progresistas. Lo que pasa, sin embargo, es que no solo estos gobiernos han sido bastante t\u00edmidos o incluso ambiguos desde el punto de vista, digamos, una vez m\u00e1s ideol\u00f3gico, en el sentido de efectivamente buscar plantear otra forma de darle sentido a la experiencia que no fueran estas formas en las cuales hemos sido entrenados por la reformataci\u00f3n neoliberal, sino que tambi\u00e9n al mismo tiempo, estos gobiernos no han efectivamente contestado el rol del mercado como, digamos, el \u00e1rbitro \u00faltimo y espacio \u00faltimo, la arena \u00faltima de distribuci\u00f3n, de reconocimiento, de bienestar, etc. Entonces el rol del mercado no ha sido contestado. Lo que s\u00ed ha pasado es que durante alg\u00fan tiempo la econom\u00eda iba bien por cuenta del boom de las commodities, se lograba repartir m\u00e1s riqueza para la poblaci\u00f3n y por eso todo andaba mejor que antes. Pero cuando este arreglo que hab\u00eda sido la causa del \u00e9xito de los gobiernos progresistas del inicio del siglo se rompe tras la crisis del 2008 lo que viene es no solo una crisis econ\u00f3mica muy fuerte y no solo una crisis econ\u00f3mica muy fuerte, cuya culpa la mayor\u00eda de la gente le echa a la izquierda porque era la izquierda que estaba en el gobierno, sino que lo que viene con toda fuerza, como un retorno, un regreso del recalcado, es justamente esta subjetividad neoliberal que se exprime por lo tanto en la competencia, en la identificaci\u00f3n con el emprendedurismo y en esta idea de solidaridad negativa. La idea de que si yo no tengo ninguna protecci\u00f3n, si yo estoy expuesto a todos los riesgos, entonces que por lo menos todos los dem\u00e1s tambi\u00e9n est\u00e9n as\u00ed.<\/p>\n
\u2014Marc\u00e1s que en Brasil aparec\u00edan sentimientos antisistema, descontento, malestar, que quedaron en manos de la extrema derecha con Bolsonaro, que supo hablar de ese malestar, de ese descontento a partir de datos de la realidad que a veces desde el progresismo eran negados o se ca\u00eda en una idealizaci\u00f3n de la realidad. \u00bfPens\u00e1s que eso es algo particular o propio de las dirigencias o que tambi\u00e9n incluye ese no querer ver ese malestar a las segundas l\u00edneas, a parte del activismo, a parte de la militancia, que tampoco quiere ver que hay un malestar y prefiere no mencionarlo dej\u00e1ndolo para que la extrema derecha pueda capitalizarlo?<\/p>\n
\u2014Sin duda esta incapacidad de reconocer estas cosas est\u00e1 bastante difundida entre la mayor\u00eda de la izquierda o, por lo menos, digamos, la mayor\u00eda de la izquierda que se ha identificado plenamente con estos gobiernos progresistas. Porque reconocer la legitimidad de algunos, seguramente no de todos, no de la misoginia o de la homofobia, pero reconocer la legitimidad de algunos de estos sentimientos anti-sist\u00e9micos implicar\u00eda reconocer tambi\u00e9n algunos l\u00edmites intransponibles del tipo de pol\u00edtica y del tipo de apuesta de manejo de la econom\u00eda nacional que se hab\u00edan planteado estos gobiernos. Entonces ah\u00ed seguramente \u2014y yo discuto esto en el libro\u2014 hay un inter\u00e9s de parte de una parte grande de la izquierda en no ver estas cosas, justamente porque esto implicar\u00eda hacerse cargo de sus l\u00edmites y de los l\u00edmites de sus apuestas anteriores. Pero, claro, esto es un problema muy grande, porque mientras nosotros no reconocemos la legitimidad de algunos de estos sentimientos y que estos se originan no solo en cosas que son muy reales, sino que est\u00e1n muy difundidas en el tejido social, que son parte de la experiencia vivida de much\u00edsima gente. Mientras nosotros no reconocemos esto y planteamos por lo tanto otro tipo de apuesta pol\u00edtica, la extrema derecha s\u00ed los reconoce y propone soluciones que seguramente no son soluciones reales, sino normalmente son soluciones que de hecho tienden a acelerar los problemas que causan estos sentimientos, pero que cuando la gente est\u00e1 muy enfadada, cuando la gente no cree m\u00e1s en la racionalidad del sistema, en la capacidad del sistema de darle respuesta, justamente, a estos sentimientos, el tipo de ruptura que propone la extrema derecha parece seguramente muy seductora.<\/p>\n
\u2014Hay otra discusi\u00f3n que se da, que se est\u00e1 dando en Argentina y me imagino que tambi\u00e9n se dio en Brasil, de la extrema derecha con el centro. De hecho en Brasil existe el centr\u00e3o, pero vos dec\u00eds, bueno, no es un centro, es algo que es un centro que fue movido por la derecha, que corri\u00f3 las coordenadas. Hay como un centro ideal. Es un cap\u00edtulo muy interesante en el que habl\u00e1s de ese centro, con soluciones ideales, pero para un mundo que se radicaliz\u00f3 producto de la pol\u00edtica de la extrema derecha. \u00bfPor qu\u00e9 el centro tambi\u00e9n fracasa en su intento de doblegar a la extrema derecha? No solo fracasan los progresismos, fracasa tambi\u00e9n ese centro que dice: el problema es que perdimos los consensos m\u00ednimos. \u00bfPor qu\u00e9 fracasan desde el centro tambi\u00e9n?<\/p>\n
\u2014Los dos, sea la izquierda, sea el centro, fracasan en la medida justamente que tienen la intenci\u00f3n de seguir como si las condiciones materiales de este consenso, justamente que yo llamo en el libro un consenso centrista, que ser\u00eda justamente el consenso alrededor del neoliberalismo como forma de manejo sea de la econom\u00eda nacional, sea del sistema internacional, y que busca solamente darle diferentes matices, m\u00e1s social aqu\u00ed o m\u00e1s conservador. Ah\u00ed los dos fracasan, la izquierda y el centro, porque quieren seguir como si las condiciones materiales que volv\u00edan posible este consenso anterior o el arreglo que estaba sustentado por este consenso, quieren seguir como si las condiciones todav\u00eda existieran. Lo que pasa con el centro es que el fracaso del centro suele ser distinto del fracaso de la izquierda, porque el fracaso del centro suele ser menos una derrota pol\u00edtica propiamente dicha y m\u00e1s bien una forma de apuesta doble. O sea que el centro apuesta en sus candidatos, pero tambi\u00e9n apuesta un poco en la extrema derecha. Y tambi\u00e9n busca reciclar los temas que plantea la extrema derecha. Busca apropiarse de algunas ideas o de algunas pr\u00e1cticas de la extrema derecha y al final puede mucho m\u00e1s f\u00e1cilmente adaptarse a la presencia de la extrema derecha en el poder. De hecho, lo que se ve hoy es que partidos que antes ser\u00edan considerados m\u00e1s bien como de derecha moderada en todo el mundo, como por ejemplo los torys y los republicanos en Estados Unidos, estos partidos se vuelven cada vez m\u00e1s partidos de extrema derecha. Estos partidos que han sido el centro se ven cada vez m\u00e1s fagocitados por la extrema derecha.<\/p>\n
\u2014Mencion\u00e1s tambi\u00e9n que la extrema derecha desaf\u00eda los l\u00edmites de lo posible. Pareciera ser que es la \u00fanica que lo hace en el actual mapa pol\u00edtico. Mientras, hay un consenso realista que dec\u00eds es irreal porque la realidad cambi\u00f3. \u00bfPod\u00e9s explicar eso? \u00bfEs la extrema derecha la que desaf\u00eda la realidad o el consenso realista al que se abrazan otros, pero que no tiene la misma eficacia?<\/p>\n
\u2014Normalmente cuando se habla de realismo pol\u00edtico, de hablar o de actuar de manera realista en pol\u00edtica, lo que se quiere decir es un realismo en relaci\u00f3n a lo que es aceptable a la gente en alg\u00fan momento dado. Se dice, por tanto, que determinada pol\u00edtica no es realista porque la gente no est\u00e1 preparada para esto y por lo tanto hay que proponer cosas que ser\u00edan realistas, o sea, cosas que sean aceptables para la gente. Ya ah\u00ed hay un problema muy grande, porque al final la pol\u00edtica, me parece, s\u00ed que es una cuesti\u00f3n de respetar la opini\u00f3n de la gente, pero al mismo tiempo es una cuesti\u00f3n de principios y, por lo tanto, necesariamente no de doblegarse a la opini\u00f3n de la gente, pero de buscar cambiar la opini\u00f3n de la gente y traerla cada vez m\u00e1s cerca de los principios que nos son caros, que nos parecen los mejores. Pero, entonces, adem\u00e1s de eso, hoy d\u00eda cuando hablamos de realismo, por ejemplo, que imponerle impuestos a los billonarios ser\u00eda irreal, porque desde los a\u00f1os 80 la idea de aumentar los impuestos es una idea irreal desde el punto de vista pol\u00edtico. Bueno, esto no reconoce que la realidad ha cambiado en el sentido de que hoy, tras todas estas d\u00e9cadas en que, por ejemplo, hacer crecer a los impuestos era considerado irreal, el resultado que tenemos hoy es un crecimiento explosivo de la desigualdad econ\u00f3mica y por lo tanto tambi\u00e9n de la desigualdad pol\u00edtica. O sea, cada vez m\u00e1s hay cada vez menos gente con una capacidad mucho m\u00e1s grande de influir en los rumbos de la pol\u00edtica. Y, adem\u00e1s, cuando decimos, por lo tanto, que lo \u00fanico que hay que se podr\u00eda hacer ser\u00eda, por ejemplo, lo que se ha hecho en Am\u00e9rica Latina en el inicio del siglo, una expansi\u00f3n del extractivismo y una apuesta redoblada a las commodities, al mercado internacional, etc, se est\u00e1 ignorando tambi\u00e9n otra realidad y un realismo que no es en relaci\u00f3n a lo que ser\u00eda posible o aceptable para la gente, sino lo que es necesario, que es sobre todo hoy el realismo en cuanto a la crisis ambiental, el realismo en cuanto al calentamiento global y el hecho de que soluciones de expansi\u00f3n indefinida, como ser\u00edan en el pasado soluciones desde dentro del capitalismo para la cuesti\u00f3n social, para la cuesti\u00f3n de la desigualdad, etc, no son m\u00e1s viables o no son m\u00e1s viables de la misma manera a como eran en el siglo 20 o en los siglos anteriores. Entonces, lo que hay que hacer hoy es adaptar el realismo de lo posible al realismo de lo necesario. Y para eso lo que la izquierda necesita hacer es lo mismo que ha hecho y que ha sabido hacer muy bien la extrema derecha en los \u00faltimos a\u00f1os, que es justamente atraer a la gente a cada vez m\u00e1s hacia sus propuestas, hacia sus principios, hacia sus ideas, y no simplemente hacer lo que ya es aceptable proponer, lo que la gente ya piensa, porque esto no va a hacer nada m\u00e1s que mantenernos en el mismo sitio. Y la situaci\u00f3n hoy es que si nos mantenemos en el mismo sitio, crece la extrema derecha. En todos los escenarios en que nosotros no estemos intentando cambiar las cosas muy radicalmente hoy, la tendencia es siempre que crezca la extrema derecha.<\/p>\n
Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).<\/p>\n
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