Mart\u00edn Kohan es un agudo observador del registro de las palabras y los discursos. \u201cHay algo que se vive como una revancha\u201d, sostiene cu\u00e1ndo intenta comprender \u201cla exhibici\u00f3n gozosa de la crueldad\u201d como una de las modulaciones que caracterizan este momento de la Argentina. Advierte sobre cierta fascinaci\u00f3n con el mundo freak: \u201cLo freak en el Estado, no. La pasi\u00f3n represora de Bullrich no es freak, no es nueva y ya sabemos a d\u00f3nde nos llev\u00f3\u201d, afirma Mart\u00edn Kohan en esta entrevista realizada para el podcast sobre nuevas derechas \u201cLos monstruos andan sueltos\u201d producido por Clacso y elDiarioAR.<\/p>\n
\u2013Cu\u00e1ndo buscamos describir la atm\u00f3sfera social de nuestro pa\u00eds aparece recurrentemente la idea de la crueldad. Lo que podr\u00edamos nombrar como normalizaci\u00f3n de la crueldad \u00bfQu\u00e9 lectura est\u00e1s haciendo o en todo caso que es lo distintivo del tiempo que habitamos?<\/p>\n
\u2013Por supuesto no estamos frente a la invenci\u00f3n de la crueldad. Formas de la crueldad y pr\u00e1cticas de la crueldad ya exist\u00edan. Como dato nuevo, veo un cierto regodeo, una exhibici\u00f3n gozosa de la crueldad. Ufanarse de la crueldad. Convocar a la celebraci\u00f3n del da\u00f1o. Ah\u00ed s\u00ed veo que hay una modulaci\u00f3n m\u00e1s propia de este tiempo. Me parece que hist\u00f3ricamente los que pon\u00edan en pr\u00e1ctica actos crueles, pol\u00edticas crueles lo hac\u00edan con cierto tipo de justificaciones, raramente se presentaban gozosos de la crueldad para su celebraci\u00f3n social. Exponer el sufrimiento que se produce y mostrarlo para la celebraci\u00f3n colectiva de quienes disfrutan de ese sufrimiento, ah\u00ed s\u00ed me parece que las pr\u00e1cticas de la crueldad encontraron una modulaci\u00f3n distinta.<\/p>\n
\u2013Lo que est\u00e1s se\u00f1alando como rasgo distintivo es la celebraci\u00f3n social de la crueldad.<\/p>\n
\u2013 Hay una combinaci\u00f3n, que me parece siniestra, de formas muy agudas no solo de la crueldad sino del regodeo en la crueldad combinado con un componente de levedad y frivolidad que aumenta el efecto del da\u00f1o con una ligereza que s\u00ed da un signo de estos tiempos. Y me parece que ah\u00ed hay un punto que cala hondamente para pensar las condiciones sociales. Cabe preguntarse cu\u00e1l es el estado de cosas en una sociedad en la que los despidos se celebran y los celebran no solo los funcionarios de gobierno, tambi\u00e9n cuentan con la adhesi\u00f3n social para mostrar ese regodeo. Y eso al mismo tiempo combinado con una superficialidad y una trivialidad en t\u00e9rminos de elaboraci\u00f3n conceptual de sus voceros y representantes pol\u00edticos.<\/p>\n
\u2013\u00bfTen\u00e9s alguna hip\u00f3tesis sobre cu\u00e1les son las condiciones sociales que habilitan esa celebraci\u00f3n de la crueldad?<\/p>\n
\u2013No creo que merezca ser llamado ni siquiera hip\u00f3tesis. Son como conjeturas del ciudadano perplejo. Yo lo pondr\u00eda m\u00e1s modestamente en esos t\u00e9rminos, porque la pregunta siempre es cu\u00e1les son las condiciones sociales de posibilidad para que esto sea posible. Por ejemplo, para detenernos en el punto que mencionamos: los despidos. Las pol\u00edticas p\u00fablicas de despidos hacen que una buena cantidad de gente pierda su trabajo con todo lo que eso implica y con toda la dramatizaci\u00f3n que eso necesariamente tiene. No es la primera vez que ocurre en la Argentina, pero otras veces aparec\u00edan excusas, justificaciones, disimulos, lamentos, aunque fueran fingidos o hip\u00f3critas. Insisto, lamentos hip\u00f3critas y explicaciones de por qu\u00e9 no quedaba otra alternativa. Distintas maneras de atajar los efectos del da\u00f1o que se estaba produciendo. En este giro no solo no se ataja el da\u00f1o sino que se lo hace recrudecer y se lo exhibe para la gratificaci\u00f3n de muchos. Hay una conjetura por d\u00f3nde avanzamos muchos que estamos tratando de entender c\u00f3mo llegamos a un punto de denigraci\u00f3n tan bajo y es que necesariamente tiene que haber habido un grado previo y alto de acumulaci\u00f3n de rencor o descarga de rencor. Hay mucho del alt\u00edsimo grado de agresividad que circula socialmente, que hay que pensarlo en t\u00e9rminos de un rencor que se fue acumulando con el tiempo. Porque hay una gradaci\u00f3n: primero hay un cierto malestar, contrariedad, frustraci\u00f3n, fastidio. Solamente con la sedimentaci\u00f3n acumulativa a lo largo del tiempo uno puede empezar a detectar el rencor y como ese rencor ya es resentimiento. Y mucho de esto puede tener que ver con una descarga de algo que se vive o se siente como una revancha.<\/p>\n
\u2013Si tuvieras que elegir alguna escena de la vida social y pol\u00edtica que condense algo de lo que est\u00e1s proponiendo pensar, \u00bfcu\u00e1l nos compartir\u00edas?<\/p>\n
\u2013Pensando en ciertas escenas donde uno retroactivamente puede decir \u201cac\u00e1 ya estaba\u201d, volv\u00ed a encontrar hace poco el programa de televisi\u00f3n donde Javier Milei aparece con los ojos vendados y con un palo en la mano tira garrotazos a una maqueta del Banco Central. Pienso en esa escena, Milei en ese momento iba como apareciendo como una figura m\u00e1s televisiva que de la escena pol\u00edtica, pero en definitiva traspasa a la escena pol\u00edtica a partir de ese tipo de apariciones televisivas porque brindaba un show que levantaba el rating. Entonces tambi\u00e9n ah\u00ed hay otro componente volviendo a la frivolidad de los medios de dar cabida a ciertos personajes con la impunidad de quienes no revisan a conciencia qu\u00e9 tipo de expresiones pueden o merecen ser puestas en circulaci\u00f3n en el espacio p\u00fablico, en la sociedad. Intervenciones que rend\u00edan medi\u00e1ticamente, montaban el show del desencajado y el desencajado ahora ocupa el poder ejecutivo. Ah\u00ed Milei capta muy bien que lleg\u00f3 a donde lleg\u00f3 no a pesar de haberse mostrado como un sacado, sino por haberse mostrado como un como un sacado. Entonces si bien no es el \u00fanico factor, esta escena condensa muchas de estas variables: el show, el sacado, el energ\u00fameno, el violento, el que destroza. Porque para entusiasmarse con alguien que rompe algo a palos, que despu\u00e9s resulta que era la maqueta del Banco Central, qu\u00e9 grado de malestar tiene que haberse anidado en los televidentes para disfrutar con el espect\u00e1culo del sacado que rompe algo a palazos. Es una escena posible para interrogar. Porque algo llev\u00f3 a que todo esto se acumulara. Yo no estoy en condiciones de ahondar, solamente de preguntarme, pero hay que volver una y otra vez hacia la pandemia, hacia lo que pas\u00f3 en ese tiempo de decepci\u00f3n.<\/p>\n
\u2013A qu\u00e9 te refer\u00eds, \u00bfa la gesti\u00f3n de la pandemia?<\/p>\n
\u2013Milei va creciendo por muchos factores. Uno es la motorizaci\u00f3n de los medios, pero otro tuvo que ver con el lugar que ocup\u00f3 en el proceso de salida de la pandemia y que le sigo dando vueltas para pensar la acumulaci\u00f3n de rencor. La imagen del empleado p\u00fablico que ten\u00eda asegurado su ingreso y se\u00f1alaba al que sal\u00eda a ganarse el mango. Eso tiene que haber producido efectos. Y no creo tener una actitud negligente con respecto a las medidas preventivas a adoptar frente a la pandemia. No soy de los que creen que fue un invento, que fue una mentira, que fue un experimento de disciplinamiento social. Yo creo que el virus circulaba y que hab\u00eda que tomar medidas como ocurri\u00f3 en todo el mundo, para proteger la salud de la poblaci\u00f3n. Ahora entre eso y cierto encarnizamiento con el que se las estaba tratando de rebuscar, hay una distancia. Y es verdad que en muchos casos el dedito admonitorio fue levantado por quienes ten\u00edan asegurado su ingreso. El resentimiento con el que ten\u00eda laburo estable se vuelve inseparable del fastidio que te produce que te reten admonitoriamente. No un llamado a cuidarnos\u2026<\/p>\n
\u2013Una actitud de patrullaje\u2026<\/p>\n
\u2013Exacto, esa es la palabra. Hubo una actitud de patrullaje y los patrullados reaccionan tambi\u00e9n. Porque adem\u00e1s no fue un episodio o una circunstancia, sino que dur\u00f3 mucho tiempo. Y ac\u00e1 tambi\u00e9n quiero alejarme del relato de que tuvimos la cuarentena m\u00e1s larga del mundo. He llegado a ver circular en las redes que estuvimos dos a\u00f1os encerrados \u00bfCu\u00e1les son los dos a\u00f1os encerrados? Y al mismo tiempo c\u00f3mo se instala la versi\u00f3n de los dos a\u00f1os encerrados por haber machacado torpemente, prepotentemente e insensiblemente con un \u201cquedate en casa\u201d cuando ya hab\u00eda evidencia cient\u00edfica en torno a qu\u00e9 medidas segu\u00edan siendo necesarias y cu\u00e1les no. Ese regodeo en el \u201cquedate en casa\u201d tuvo derivaciones arbitrarias respecto de lo que era estrictamente el cuidado de la salud de todos. No solamente en la cuesti\u00f3n laboral, tambi\u00e9n la persona que viv\u00eda en un monoambiente o los j\u00f3venes. Entonces son algunos elementos, para rastrear c\u00f3mo y cu\u00e1ndo se fue acumulando el rencor. De d\u00f3nde sale. Hay mucho para revisar puertas adentro. Yo considero que el camino que ha tomado ese rencor es dram\u00e1ticamente equivocado, solo va a traer m\u00e1s da\u00f1o, m\u00e1s padecimiento y m\u00e1s problemas sociales. Pero s\u00ed creo que hay que revisar la etapa de la pandemia. Porque ah\u00ed se instal\u00f3 una dicotom\u00eda burda, falsa y distorsionada pero eficaz entre los que te quer\u00edan encerrar y los que ven\u00edan con la libertad. Claro que el planteo es absolutamente disparatado e irresponsable. Pero hay algo que lo hizo posible: fue el engolosinamiento con el aislamiento social.<\/p>\n
\u2013La conversaci\u00f3n p\u00fablica en la Argentina parece erosionada. Prevalece una din\u00e1mica de agresi\u00f3n y violencia propia de las redes sociales. \u00bfC\u00f3mo est\u00e1s viendo ese proceso?<\/p>\n
\u2013Javier Milei es alguien que en parte es producto de eso. Que ha activado muy bien la l\u00f3gica hoy socialmente dominante de las redes sociales. Evidentemente las nuevas tecnolog\u00edas cambiaron muy r\u00e1pidamente nuestras condiciones de vida y fue muy vertiginoso. Y much\u00edsimos factores de esos cambios son muy beneficiosos y uno los celebra, pero aparecieron otras formas y caracter\u00edsticas que no nos entusiasman tanto. Un cierto habituarse a un grado de agresi\u00f3n, de mortificaci\u00f3n del otro. No s\u00e9 si alguna vez estuvimos tan permanentemente dispuestos a la circulaci\u00f3n social de agravios y de insultos como ahora, al punto de incorporarlos a una cotidianeidad donde ya no los registramos ni siquiera como un exabrupto. Porque el insulto cuando aparec\u00eda, funcionaba como exabrupto, no dejaba de ser una irrupci\u00f3n en el tono medio de la circulaci\u00f3n de las palabras. Pero ahora se instal\u00f3 como un tono medio. Ninguno de nosotros debe quiz\u00e1 pasar un d\u00eda entero sin asistir al modo que se denigra a otro en alg\u00fan lado, ya sea por TikTok o en Twitter. Ya es algo absolutamente normalizado. No tiene un crescendo, no es el pico de un conflicto, sino es la meseta en la que transcurre la media de los intercambios sociales. Y Milei capt\u00f3 eso especialmente bien. Es como si hubiese llevado la l\u00f3gica de Twitter al Estado.<\/p>\n
\u2013Volvemos a la idea de normalizaci\u00f3n\u2026<\/p>\n
\u2013Claro. Y eso arma un estado de cosas en la sociedad nada alentador, porque es un estado de rebajamiento general que vamos incorporando como normalidad. En ese estado de cosas, una de las caracter\u00edsticas que creo notar respecto de la figura a la que se agravia, es que se espera que no responda. A m\u00ed me ha remitido, entre otras escenas posibles, a un partido de f\u00fatbol en el que escupen a Riquelme cuando va a patear un c\u00f3rner. Riquelme se da vuelta y pide que no lo escupan m\u00e1s, que no tiene por qu\u00e9 aceptar ser escupido. Hubo algo ah\u00ed interesante porque supuso una intervenci\u00f3n fuerte sobre esa escena: el devolver la mirada y dirigirse al que lo escup\u00eda desde la tribuna. No me escupas. Porque lo que se espera es la pasividad inerte del que se deja agraviar. Me pareci\u00f3 detectar en las redes sociales eso mismo, que se espera que el agraviado se deje insultar y denigrar. Y si responde se produce como un efecto de consternaci\u00f3n porque el agresor inicial no quer\u00eda hablar, discutir o cuestionar, sino lastimar a alguien que est\u00e9 inerte. Ahora, me parece perfectamente razonable retirarse de esas escenas, porque amargan la vida. A la vez, si eso se expande, hay que se\u00f1alar como lo que es: una forma indirecta de censura. Si vos estableces que el que diga determinadas cosas va a ser vapuleado patoteramente en las redes, porque hay personas que trabajan de ejercer violencia discursiva en las redes. Antes lo disimulaban, ahora se exponen y dicen \u201csomos trolls\u201d, es decir, trabajamos de agredir a alguien para que se tenga que callar.<\/p>\n
\u2013Si estas l\u00f3gicas violentas y de polarizaci\u00f3n extrema ponen en riesgo la conversaci\u00f3n p\u00fablica democr\u00e1tica \u00bfEl problema est\u00e1 en las redes?<\/p>\n
\u2013Eso me lleva a un comentario que no tiene que ver con las redes, sino con el antiperonismo y lo que pas\u00f3 en la primera vuelta electoral. Milei sali\u00f3 segundo en la elecci\u00f3n y no primero. En pocos momentos de la historia argentina qued\u00f3 claro hasta qu\u00e9 punto hay qui\u00e9nes a cambio de que no gobierne el peronismo, est\u00e1n dispuestos a cualquier cosa. No ya a encontrar v\u00edas de una superaci\u00f3n hist\u00f3rica del peronismo, que es algo a lo que yo suscribir\u00eda, porque yo no soy peronista, sino la liquidaci\u00f3n del peronismo. Como sea. Por supuesto que en esto no hay novedad, porque si celebraron un bombardeo sobre la poblaci\u00f3n civil en el mes de junio de 1955, est\u00e1 muy claro que el \u201cc\u00f3mo sea\u201d es realmente un \u201ccomo sea\u201d. Es como si ahora uno dijera a qui\u00e9n estar\u00edas dispuesto a votar a partir de este odio: a cualquiera. No estoy hablando de quienes vieron en Milei una posibilidad y una esperanza, quienes se ilusionaron con Milei. Sino de aquellos que se\u00f1alaron expl\u00edcitamente que ve\u00edan en Milei un peligro para la sociedad y una figura inadmisible y hasta expresaron su alarma y su consternaci\u00f3n respecto de esta figura, y sin embargo tres semanas despu\u00e9s le dieron su apoyo en nombre de esa pasi\u00f3n enceguecedora e inmanejable que es el odio.<\/p>\n
\u2013Cu\u00e1ndo pensamos c\u00f3mo intervenir en esta esfera p\u00fablica crispada, muchas veces aparece el debate sobre a qui\u00e9n hay que darle micr\u00f3fono \u00bfHay que entrevistar a los fachos? \u00bfHay que entrevistar a los antiderechos? Frente a esa cuesti\u00f3n, hay otra consideraci\u00f3n sobre la que te propongo pensar. Tengo la sensaci\u00f3n que se termina produciendo una suerte de sobrerepresentaci\u00f3n del n\u00facleo m\u00e1s recalcitrante que acompa\u00f1a el proyecto de Milei.<\/p>\n
\u2013Efectivamente asumo que no necesariamente todo votante de Milei y no todo aquel que se ilusion\u00f3 o a\u00fan hoy se mantiene ilusionado con Milei, responde a esas caracter\u00edsticas discriminatorias. Entonces, en todo caso, hay que enmarcar los alcances de esas voces, porque podr\u00eda ser un efecto contraproducente decir \u201cac\u00e1 est\u00e1n los de Milei\u201d. Hacer de todo votante de Milei un energ\u00fameno cargado de odio y de discriminaci\u00f3n, no solamente ser\u00eda injusto sino tambi\u00e9n ser\u00eda un error pol\u00edtico. Ahora, respecto del di\u00e1logo con esas voces, hay que decir que uno no conversa para ponerse de acuerdo y eventualmente tampoco conversa para convencer al otro, sino para medir posturas, enfoques, perspectivas. Eso es lo que puede dar sentido a un intercambio con personas as\u00ed. Pero tenemos un problema previo a la discusi\u00f3n sobre los discursos de odio y discriminaci\u00f3n, que es cu\u00e1les son los t\u00e9rminos de esa discusi\u00f3n. Son dos grados: uno es c\u00f3mo discutimos con los que discriminan por razones \u00e9tnicas o de g\u00e9nero y lo otro es cu\u00e1les son los t\u00e9rminos en los que se puede dar una discusi\u00f3n. Y es muy llamativo en ese sentido, un cierto impudor. Las personas que ca\u00edan tan bajo como para sentir desprecio hacia aquellos que ten\u00edan un determinado color de piel, socialmente lo disimulaban. Ahora lo exhiben, ahora lo exponen. Personas que incluso no est\u00e1n ocultas detr\u00e1s del nombre falso de una cuenta en una red social. Pueden decirlo p\u00fablicamente porque evidentemente no s\u00f3lo no tiene el costo que en otro momento habr\u00eda tenido, sino que pareciera otorgar alg\u00fan prestigio. Pero hay otra premisa b\u00e1sica que habla de un estado de cosas en la conversaci\u00f3n p\u00fablica y que es parte de lo que se transform\u00f3: la fragmentaci\u00f3n absoluta de la circulaci\u00f3n de las intervenciones en las redes. C\u00f3mo circula la palabra. Extractan media frase que distorsiona lo que alguien dijo. Entras a cualquier medio escrito de tecnolog\u00eda digital y lees los comentarios de la entrevista, nueve de cada diez comentarios, son s\u00f3lo sobre el t\u00edtulo \u00bfPor qu\u00e9? Porque las personas que comentan no han le\u00eddo o escuchado la entrevista que est\u00e1n comentando y conocen solamente el t\u00edtulo, pero se expiden categ\u00f3ricamente.<\/p>\n
\u2013Los artesanos luditas que a principios del siglo XIX se rebelaron contra las maquinas, fracasaron frente a una transformaci\u00f3n tecnol\u00f3gica que era irreversible. Algo similar parece estar sucediendo actualmente\u2026<\/p>\n
\u2013Una parte de esta transformaci\u00f3n es irreversible, pero una parte admite ser discutida. Probablemente porque soy docente tiendo a pensar en recuperar ciertas instancias, en un registro muy b\u00e1sico. Yo soy profesor, una parte de mi trabajo es tomar examen. Cuando alguien pretende haber le\u00eddo un texto y me doy cuenta de que no lo ley\u00f3, hago un se\u00f1alamiento de las lecturas que faltaron, buscamos clarificar ciertos conceptos. Pero una cosa es el pudor de cuando uno no sabe algo y otra cosa la petulancia del que simula haber le\u00eddo el texto que est\u00e1 comentando. Y pone en primer plano el desparpajo de su absoluto desconocimiento y despliega desde all\u00ed su violencia. Todos tenemos cosas que no sabemos. El punto no es ese, el punto es c\u00f3mo se infla la petulancia del que sale a decir cualquier cosa. Hay que recuperar el valor del m\u00ednimo conocimiento de lo que se habla como condici\u00f3n previa al acuerdo o al desacuerdo. Por ejemplo la cuesti\u00f3n de identidades, cuerpos y g\u00e9nero tiene un largo desarrollo que admite perspectivas distintas \u00bfSe puede discutir al respecto? Para m\u00ed, a priori, no hay nada sobre lo que no se pueda discutir. Ahora, debo tener un razonable conocimiento sobre el asunto. Tenemos que recuperar socialmente el sentimiento de verg\u00fcenza ajena. Ya no estamos en el terreno del desacuerdo, estamos frente a personas que se pronuncian sin tener la m\u00e1s m\u00ednima idea de lo que se ha escrito y pensado sobre un tema.<\/p>\n
\u2013\u00bfC\u00f3mo se cuenta este momento hist\u00f3rico que tiene algo de brutal y de extremo, pero tambi\u00e9n algo de banalidad menemista y mucho del mundo freak? \u00bfVes en una parte del periodismo argentino, una suerte de fascinaci\u00f3n con este universo freak?<\/p>\n
\u2013La respuesta es no s\u00e9. No s\u00e9 c\u00f3mo se cuenta. Porque adem\u00e1s ten\u00e9s una zona freak con el atractivo de lo freak. Ahora la conducci\u00f3n del Estado en clave freak no se puede. Adem\u00e1s, porque de hecho ten\u00e9s una zona freak en el propio jefe de Estado. Ten\u00e9s una zona freak en la hermana del jefe de Estado. Pero Sturzenegger no es freak, no es nuevo y no rompe con la historia para probar algo in\u00e9dito. Y Caputo no es freak, no es nuevo y no viene a romper un estado de cosas con algo que nunca hab\u00eda sido intentado. Y la pasi\u00f3n represora de Patricia Bullrich no es freak, no es nueva, ya se vivi\u00f3 en la Argentina. Ya sabemos a d\u00f3nde lleva, a d\u00f3nde llev\u00f3. A d\u00f3nde llev\u00f3 Caputo, a d\u00f3nde llev\u00f3 a Sturzenegger, a d\u00f3nde llevaron los consejos de Cavallo. Esa parte no es freak, es una zona del Estado autoritario y de cierta concepci\u00f3n de las medidas econ\u00f3micas que conocemos bien porque ya la hemos vivido. Ah\u00ed hay un punto donde se arm\u00f3 algo eficaz contingentemente y no me parece que pueda llevar a otra cosa que a la desdicha. La pol\u00edtica econ\u00f3mica que se est\u00e1 llevando a cabo no es de freaks, es la versi\u00f3n brutal por la que ya hemos vivido. Se produjo una irradiaci\u00f3n y un entusiasmo freak frente a un hast\u00edo previo de estancamiento y de desesperanza. Muchos dijeron \u201ceste est\u00e1 loco, probemos con el loco\u201d. Pero mir\u00e1 que Patricia Bullrich no est\u00e1 loca, es una represora a conciencia. Y Caputo y Sturzenegger no est\u00e1n locos, son operadores de los capitales financieros de Argentina a conciencia.<\/p>\n
elDiarioar.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
Mart\u00edn Kohan es un agudo observador del registro de las palabras y los discursos. \u201cHay algo que se vive como una revancha\u201d, sostiene cu\u00e1ndo intenta comprender \u201cla exhibici\u00f3n gozosa de la crueldad\u201d como una de las modulaciones que caracterizan este momento de la Argentina. Advierte sobre cierta fascinaci\u00f3n con el mundo freak: \u201cLo freak en […]<\/p>\n","protected":false},"author":3,"featured_media":22862,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[9],"tags":[],"class_list":["post-22861","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-territorio"],"yoast_head":"\n